贾平凹作为一位深具本土意义的作家，近年来以稳定的节奏出版了新作品，但从“带灯”“老生”到年初的“极花”，并没有让期待的读者失望。 但是，他的作品因为“和现代生活的节奏形成大的对比很慢”，也让一些读者感到“读不懂”，他说“看到有人马上翻书，我为作家所爱”。
通过这次他和媒体傅小平的对话，我们也许能够更加了解贾平想在小说之外对读者说的话。
这个社会需要灵魂来找到自己的家
傅小平:“民间写真史”，小说家毕竟不是写历史而是写小说。 或者，他只是以小说的形式“写”历史。 小说写历史当然不是戏言也不是胡说八道，而是写文学的、有趣的或者必要的、合理的、虚构的历史。 所以，当文学写入历史时，请自问历史是如何归于这个文学的。这到底是如何归化的呢
贾平凹:如果现在写小说，以现实生活为题材，谁能摆脱这一百年的历史呢？
“十七年文学”是在“文革”之后写的，进入新世纪也要写的，各有各的写法，时间推迟了，读者读这些小说，无论夸奖还是批评应该相信谁，这百年文学都是历史，也是我们的经验和命运。 因为要把它写成小说，还是像《红楼梦》那样写“大荒”比较好，但遗憾的是还没有达到曹雪芹那样的才能。
但是，心中的憧憬是必须的，当我们面对这一百年的历史，我们勇敢诚实，写作的时候，必须忘记这就是历史。 我很欣赏陈思和和李敬泽的意见。 因为他们是评论家所以可以概括，我只是感觉，这种感觉不能说清楚。
傅小平:和“史”的次元对比，你在后面写的“写小说干什么都说正义的话”这个问题，特别有意义。 正因为你要通过老生活说“正义的话”，他才会说“要诚实地表现过去的国情、世情、民情。
但是，我总是觉得歌手要表现的不是历史的“实际存在”，而是历史的荒诞和虚无。 同时，小说通过解开历史意义，悬念，小说讲述的故事超越了历史的界限，得到了和某种老生一样的“老生”的意思。 如果这种理解成立，“老生”就足以动摇灵魂。
贾平凹:一位电影摄影师告诉我，有的摄影师在拍摄时证明了照片的存在，也有的摄影师在拍摄时尽量隐藏自己。 我喜欢后者，这样的故事表达我觉得不是在写故事，而是在天地之间存在着这样的故事。
近几十年来，受西方理论的影响，电影强调摄影师的存在，使电影更加强烈、更加刺激、更加适应年轻观众，但摄影师坚持隐藏这种方式，使作品更加长久、跨时代转变这些观念，我认为这不是时尚。 这也符合中国人的想法。 说不定我也只好那么做了。
傅小平:以我的心情，“老生”写了四个历史时期，可以说是写了各种人物的苦难历史。 你写苦难，这么冷静，能写喜剧的意思，能写残酷的幽默感，从写作技巧的角度来看，这是极其聪明的。
当然，你对自己经历的痛苦总是很敏感，并且知道这些痛苦在一些话语中，它在你心中烙下了烙印。 所以，给人一种如何理解你写苦难深入骨髓，冷静超然的矛盾状态的感觉
贾平凹:在现实生活中，有道理的声音不高，武术高手不发声，却嚷嚷着，恫吓其实是胆小而恐怖。 人们常说举重轻的话，轻的话就会形成边界，是艺术。
傅小平:把你近年来的一些小说比较一下，我有一种矛盾的感觉。 总的来说，在小说杂志《写历史》中，你所写的记述者，例如引用者、狗苔藓、唱歌者等，不是畸形者，而是奇人，或者是那样的奇人，他们是不明的狂乱，或者是其由来超然的《写现在》中，你所写的记述者 灯光等也是独特的，但并非不可思议的人物，他们虽然有出人头地的心，但毕竟是出生的，他们的精神世界总是在矛盾中被撕裂、挣扎着。 应该怎样理解这样的矛盾？
贾平凹:根据题材和内容的不同写法也不同，但总体上强调了品种、招魂和家庭。 这个时代形成了我们这样的品种，文学也是如此，这个社会需要集中精神，才能找到自己的家。
面对真相需要勇气和能力
傅小平:你使用魔法笔法，有很多神奇的描写，可能会受到拉丁美洲魔法的现实主义，特别是“百年孤独”的深度影响。 但是你只是根据经验的真相，写下了感觉的真相，我想那是缺少了很多作家。 由于拘泥于现实，作家们的感觉瘫痪，不太尊重感觉。 所谓现实主义，倒不如说是虚伪的现实。
贾平凹:如果你说你没读过《百年孤独》，那就难以置信了。 信不信由你，我真的没读过。 但是周围的人都在读书。 我听了他们的话，大致明白了。 之前也说过，“老生”中的所谓心灵描写，在写作的时候觉得不是心灵的，但是我小时候经历和听取村庄的事情，认识了很多乡下的“神人”，所以在写歌手这个特别的人物时，自然地使用了这些资料。 我写这些东西，不是故意的，是故意的。
傅小平:根据我的感觉，你是一个有强烈身体感的作家，你很重视写自己的直觉和经验，但也很重视自然和真实的经验，必然不会走向现实的自然主义极端。 依我看，与只是体味自己经验的文章不同，你的优点在于你有超越经验的维度，或者通过经验的表层，跨越民族的边界，到达了人类共同的所谓现代性的追求。 那么，如何在经验与经验之间保持平衡？
贾平凹:荣格说，文学基本上是表现集体无意识，是寻找原始的形象。 另一方面，文学是记忆性的，生活有关系，文学在讲述其记忆时，表现生活―记忆性的生活。 生死离别、喜怒哀乐构成了人的一切存在形式，在天造人这一点上，这些东西是正常的，但人不是创造者，人是活生生的生物，写小说需要创造者的眼睛和活生生的生物的眼睛，可以观察人的独特性。 现在写小说时，我总是强调三点。 一是现代性，二是传统性，三是民间性。 没有现代性是不行的，但民间性丰富地推进着传统性。
傅小平:即使是极端的评论，也不会太批判你的话的“问题”。 当然，你的风格化语言，不同的小说也有微妙的变化。 和“有灯光”相比，“老生”描写得少，表现多了，但是无论怎样变化，你的语言都有繁荣的诗性。 关于翻译问题，你的文字很难翻译。 不仅有陈思和先生那样的风土特色，也许有这样的文学诗性。 谈谈你对语言及其翻译的看法。
贾平凹:关于语言，我认为首先与身体有关。 一个人的呼吸怎么样？。 你的语言怎么样？ 我理解的小说是短语，故事中有政府机关口、撒娇口、骂声口、哭声口，还有合唱口，小说是正常与人交谈的语调。 其次，语言应该有感情，在写作的人或物的特定环境下表达感情是一种好的语言。
不仅关系到身体和感情，还关系到人的物品局，每个器物都会发出不同的声音。 另外，能说闲话，不管闲话是否正确，都是在对方理解你的意思的基础上进行的，如果你像敲钟一样“叮当”地敲钟，接着是“嗡嗡”的韵音、韵音就是闲话。 有什么节奏和间隙，发散气息和味道等等。
至于翻译，这一点我不明白。 越注重文体，越注重语言，其言外之意就越多，如果不能翻译言外之空白的东西，就会失去这样作品的许多魅力。
傅小平:关于我的印象，在这些现代作家中，你是最受关注的作家之一。 但是你有新作品的话，会有很多相关的评论。 这些评论也总是呈现出两极化的趋势。 评价经常是非常高的评价。批评“尖锐”的批评也一味地说“尖锐”。
不管是什么样的评价，都会给人远离作品本身的印象，为了保护自己的立场，有象征性的批判。 你对批评似乎没有什么肯定的反应，但我认为你应该很关心。 我想听听，在你眼里，是怎样合理健全的批评呢？ 或者，你对批评有什么期待？
贾平凹:我很关注，但我不配。 首先，我把这些评论作为评论家的创作来看，无论是对我的好评还是坏评论，先看看自己的见解和文采，如果文章本身很好，我就说好。 其次，我的评论肯定可以鼓励我的创作，批评的当然是我也分析的:我要学习的是，他不好好阅读，或者有偏执的成见，这点我是不同的。
作家写的东西其实是无辜的，混沌的，什么都想知道就不需要创作。 为了不想男女的社会经验长的话就结婚，结婚很混乱。 相比之下，创作又感性又混乱，他能领悟，但不会说。 这时评论家点击一下，他立刻意识到了。
傅小平:“老生”之后，你写道:“如果能面对真实，我们是真诚的，我们是真实的”。 真是感慨万千。 我怀疑的是，作家如何才能面对真相，在多么丰富多产的文章中，在获得巨大荣誉的同时，为此不疲倦地在真相中生活，从真相的生活中产生不断写出的原动力呢？
贾平凹:面对真相需要勇气和能力。 现在的生活太复杂了，要有自己的想法。 实现这一点，你会变得诚实。 对我来说，写作是农民种植作物，种植作物收获的，已经有好几年了，但所有作物都诚实地考虑种子问题、施肥问题、天气问题，希望这种材料比以前的材料丰收。
境生于心，你有什么样的心，能感受到什么样的心情
傅小平:你有一本特别的书《贾平凹作品:序言和后文》。 特别是把前文和后文作为厚重的书籍，在中国不说，在世界文坛也很少见。 我把这些前言和后言并排阅读，能清楚感受到你对时间的敏感。
你似乎特别关注几个节点。 就像你三十岁、四十岁、五十岁、六十岁一样，“年年岁花相似，年年岁人不一样”。你也在写自己的生日和父母的忌日。 同时，你的小说的写作也是时间序列，在写上一部小说的时候，你觉得接触到下一部小说的轮廓了吗？ 为什么你对时间敏感，时间对写小说意味着什么？
贾平凹:时间是最伟大的，最恐怖的，它成为一个任何过程，在过程中充满了每个人的生命。 春天万物来临是一种形态，夏天万物来临是一种形态，秋冬万物来临是另一种形态。 一块石头在古庙里有神，千年树也会振作起来。 很多问题，10年前不能理解，10年后自然地理解了。 写作是敏感的人的活动，写的书也被敏感的人们阅读。
傅小平:依我看，你这些小说背后隐藏着你写的地理杂志。 把这些笔记连起来，就能清楚地看到你写的场景的转换。 有趣的是，你把这样的文章的状态命名为“避难文章”，和一些作家的“在家文章”相当不同。
如何理解你所说的“亡命写作”，这个“亡命”与你写的乡土、小说以外的你构成了怎样的关系呢？ 你说你的“流亡”毕竟是为了更好的归来？
贾平凹:我天生害羞，不想去豪华热闹的地方。 因为全身都不舒服。
我经常认为星星是夜晚的。 但是，我喜欢去乡下，因为来自乡下，所以可能会觉得那里有出生的喜悦。 为了了解这个年代，我每年都去北京、上海、广州好几次，感受到中国最先进的时尚生活，并且有时间，也频繁去西北贫困的乡村。 只有抓住两端，才能清楚地了解现在的中国！ 当然，这样的奔跑是了解社会的需求，是心灵的需求，也是写作的需求。
傅小平:从你的记忆中也能感受到你虽然离开了故乡，但回到了故乡写下了故乡。 并且，很多作家都是在乡下长大的，但他们到了城里后，经常在街上和故乡的人写事，有时回到故乡，他也在街上写乡下，这样的街道和乡下的距离，对他们来说有着特殊的意义。 你的文章不同，你好像只能远离城市的喧嚣写故乡，只能在乡村的气氛中写好乡村。 有趣的是，就像写街道的“废都”一样，你也隐居在乡下写。 为什么是这样？
贾平凹:每个人都有各自的写作习惯吧。 其实我也不是必须回乡下去写乡下。 我从乡下到城市，如果我一直在乡下的话，可能就不会写乡下了。 我去城市几十年后，反而更清楚地看到了乡村，我觉得写乡村也更有感情。 我的执笔基地是一个故乡，两个是西安，从西安的立场了解故乡，从故乡的立场观察中国。
傅小平:我觉得在乡下写乡村可以写下当时的感觉。 读了你的小说，记住了，能够读到那浓厚的生活感和烟花，在不知不觉中感染了你的笔记。 但是，我也读过。 批判者对你的散文被写的时候抱有疑问。 比如，你的长篇散文《定西笔记》，他们认为你就像游客一样，张承志无法将自己的灵魂深入其中，就像他写西海固一样。 这样的批评，应该认为你在那里，但心不在那里。
贾平凹:也许这是因为写法不同。 既有极端说的写法，也有语言之外的写法。 现在的时代，人们总是习惯尖锐的文字。 有什么样的心理状态有什么样的身体状况？ 境生于心，你有什么样的心，就能感受到什么样的心情。
傅小平:其实你的小说就像你之前说的那样，长期坚持两个阵地，一个是商州，一个是西安，从西安的角度看商州，从商州的角度看西安，然后从这两个角度看中国。 你的随笔，无论是写故事还是写人，无论是记住游戏，都比小说的物理时空要大得多，要宽广得多。
如果说小说重要，散文就偏向发散。 小说在很小的时候，收容了很多人事散文总是在很大的时空中，把焦点放在小事上。 这么说散文的文章，散文的“零散不零散”有不同的理解吗？
贾平凹:我没想那么多。 我写这些后记时，没注意到写散文，只是有感情，随便写很多字。
傅小平:无论是你的后记还是散文，读起来都是大象看不见的混沌感觉，换句话说，从远处看混沌，从近处看清楚，但是很难找到正确的点，有一个整体的感想，那也许是因为你用了散点透视，让人吃惊的是，能感受到的是远近、大
散文看起来什么都会写，但我想知道你有什么样的取舍
贾平凹:这又难以回答。 不是取舍吗，那是一种感觉吧。 有什么想说的就多写，什么也不说就不干。
散文不能表现出比小说更丰富更复杂的东西
傅小平:读读你的后记，读散文，我思考维特根斯坦的话——看眼前的东西有多难啊。 读到你写的很多人都像什么，我感慨万分。 许多人看到的只是一个概念，是象征，或者是隐藏在事物背后的所谓深度，你看到事物的表面，并且正确地描绘出这个表面，但这个表面是我们最忽视的，我认为即使是意思或深度，也是隐藏在这个表面的意思或深度。
从这个角度来说，写散文，首先要有一颗“人生如初见”的心，经历了许多世事沧桑之后，如何保持这颗心？
贾平凹:你的话很好，世上的许多道理，其实人人都知道。 古人可能被外国哲学家们说过。 年轻的时候有热情，发挥才能，上了年纪，工作变多了是日常的事情。 背着剑的是武士，威势过街，也许人人都敬慕，但是拿着一根狗棒也许更厉害的名人。 写作文常用成句，成句归结为现象，写文章是把成句还原为现象。
傅小平:写散文，一定会读很多散文。 对于读散文，我认同谢有顺的说法。 他问过我们什么时候会成为纯粹的读者。 他还说，现代散文界真的“批评家”太多，“读者”太少，“说明”散文的人多，读散文的人少。 当然，他的“读”有另一层意思。 我宁可作为散文家读散文，怎么读，怎么读？
贾平凹:读散文首先是鉴赏啊。 作为我这样的散文，读完好的散文后，我想我再读两三遍，写不了这篇文章。 这个内容怎么写？ 而且，我必须找到那个好的地方。 心有先入之见，嫉妒，有先入之见，有先入之见，比如，看见人穿好衣服，就会打开衣领间看有无虱子，看不到衣服的好处。 据说高级干部的饮食很注重营养，维生素c和b之类的很多
脂肪和卡路里很少呢。 那顿饭有什么味道？
傅小平:多年前，我写过《弘扬《大散文》。 提倡散文要写在广泛、题材广泛的范围内。 根据当今散文的现状，你当时的期待，尤其是不同领域的人写的散文，可以说是表现出来的。 但是，我感到怀疑。 具备这两个条件，散文会“大”吗？ 虽然不是专业散文家写的那样大的文章，但是为什么读不懂“大”的气象呢
我觉得问题果然出现在文章的细节上。 例如，读你的散文，包括你的口语妙趣，动词的运用，一些比喻的转用，常给人一种开放感，似乎突然打开了文章的结构，不要说它以独特的方式丰富了汉语的表达空间。 多年过去了，对散文的“小”和“大”有新的解释吗？
贾平凹:当年提出“大散文”是有目的的，现在情况已经好转了。 但是，任何倡导都只是风气，风气的彻底变化，要支撑好的作品、新的作品，好的作品、新的作品都要逐渐产生。
傅小平:对于我自己的读书习惯，我喜欢读作家的前言、后记、后记、读后感等文字，这些文字比评论家所写的评论，往往比专业的评论更能传达出细致的理解，因此跨越国界、错综复杂的经验对于文章和评论的重要性。
在《陕西散文》的开头，散文可以验证作家的实力，写散文不一定总是写小说，但我确信写小说的散文也写得很好。 我觉得事实和你说的一样，你没想到为什么会这样吗？ 小说家写散文给散文带来了什么新的质量，又是什么意思影响了散文书的形象？
贾平凹:与小说相比，散文更丰富、更复杂。 其容量和篇幅小，特别是抒情散文，长期写的话，思维容易变窄，还能表现出多少爱情？
没写那么多，又得写，越来越成了创作、矫正、无病呻吟声。 我看了很多画家，觉得他们也不会画画，是个专业画家，每天必须画画，只能玩技法。 所以，经常写作不是什么新鲜事。
一切艺术来自实用，不实用的是艺术
傅小平:有一个问题。 我一直很困惑。 散文的真相是什么？散文说是真实的，那散文怎么写才是真实的？ 如果写得不好，即使你写了真话，也可能会对人感到谎言。 反过来说，如果写得好，即使不是这样，读过的感觉也是真的。
最典型的例子是范仲淹没去过岳阳楼，写了脍炙人口的散文《岳阳楼记》。 之后，我又读到散文可以大胆架空，而且他相信很多作家已经这样做了，只是不想承认。
他的意见当然可以争论，散文确实即使拒绝虚构，也不一定会拒绝想象。
比如说，你写场景的文字，给人一种错觉，不是观察它，而是他们自己活着说话，有种魔法般的感觉，很不可思议。 我觉得这是一个古怪的想象，但是我该如何理解散文中的这种想象呢？
贾平凹:我不太在意散文，要以事实观点为照片。 什么是真相？ 文章写不出真相。 一切艺术都是实用的，把实用化为不实用的就是艺术。 想象是真的。 实用性变得不实用靠想象。
傅小平:很多人发现你的散文中有庄禅佛学的意义，越到晚上意义就越深刻。 事实上，你对此深有自觉。 从某种意义上说，散文和佛教有相似之处。 说佛教是心灵科学，散文应该是心灵文章。
当然，你写这样的文章的倾向因人而异。 有人说这是你天地贯通后的大气象，也有人说那是你颓废的人生观的反映。 你写得很高排虚空。
我再想一个问题，你的文章不能珍贵地融合中国传统思想和传统文学的本质，但面对的问题是如何同时写出现代意识？ 在这方面，写小说时要多做宝贵的探索，写散文时要如何写散文的现代意识？
贾平凹:这个问题实际上是理解现代意识的方法。 许多人把西方观点作为现代意识的尺度。 那么，还是用美术来说吧。 在西方现代艺术的发展过程中，个人的心理发散是主要的创作动力，现代主义绘画是后现代主义观念艺术和装置艺术的主要源泉。
中国是人格理想的构建，也是积累性、集体性的人格理想的构建，它不仅完善自我，而且在构建这个集体性、积累性理想的过程中构建个体的自我。
现代意识实际上是人类意识，如果能够思考许多人追求什么，追求什么，就能突破政治、阶级、民族的界限，你能够关注人类自身，感受到生命和人生的意义，中西走的道路确实不同，但是最后的界限是一样的。
傅小平:“老生”之后回来，我很喜欢你的话。 “写小说不也是在说正义的话吗？” 以这个类比，我想写散文也是在谈论自己的事情吧。就来谈谈你的身体吧。 用散文写，有什么新的探索？
贾平凹:小说可能是给别人编故事，散文是写给自己的，怎么对待自己就是写散文。
(因篇幅问题有删改，完整版见书)
本文选自“四分之三的沉默”
——现代文学对话录
作者:傅小平
出版社:广西师范大学出版社
出版年份: 2016-8-1
杨炼说:“他像个灵巧的心灵侦探，运用对话这种独特的文体，追踪、追踪、考察、澄清现代中国文学的人们。”
作者采访的形式收集了日本当代国内最具代表性的文学家。 例如在英美文坛大放异彩的中国作家哈金，刚获得诺贝尔奖的莫言、先锋派小说家苏童、毕飞宇、美学师戈尔特、胧派诗人杨炼、欧阳川……他们作为小说家、文学评论家、诗人、思想家解读自己的作品，从这部作品进入这个时代和社会，讲述理想的人生，讲述艺术，讲述文学创作。 作者以他自己深刻的阅读体验和独特的想法向他们提问。 采访无论形式上还是内容上，诚实、自由、热情，都能让读者窥见这些作家丰富的心灵世界。
作者介绍
傅小平，1978年出生，祖籍浙江磐田安，现居上海。 写了小说、评论、随笔，进行了会话采访，业馀人士开了专栏。 媒体工作了十年，获得了一些新闻类、文学类奖项。
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